Энергия. Обмен энергией между различными системами и внутри системы - это основа всего. То, что было до нас в глобальном масштабе, что есть мы сами и что создаем, а также что останется после нас, - все это можно конвертировать в энергию, коей мы и являемся. Энергия живых и неживых систем как физическое понятие.
Насчет души не стану настаивать, т.к. это лично мой взгляд, которого я придерживаюсь. Определить факт наличия души невозможно. Если придерживаться мнения, что душа и сознание - единое целое, тогда чисто теоретически, \"одухотворенными\" можно считать всех существ, наделенных сознанием и присутствие которого можно определить (если, наконец, узнать, что же такое сознание и где его искать).
Как я уже говорила ранее, если предположить, что основой сознания является кора головного мозга, то при сохранении коры в неизменном виде (клеточных контактов, структуры и количества нейронов, нервных путей и связей между различными отделами мозга) возможен перенос сознания. Однако процесс формирования мысли изучен не до конца. Процесс образования памяти все еще является загадкой, не говоря уже о сознании. Все ли так просто в механизмах мышления, как нам кажется?

Именно поэтому ИИ до сих пор является утопией (или, я бы даже сказала АНТИУТОПИЕЙ). В Библии говорится, что Бог создал человека по образу и подобию своему. Мы, не разобравшись и не изучив досконально процесс, который хотим воссоздать, тем не мене пытаемся это сделать. Именно поэтому ни на йоту и не продвинулись. На данный момент, ИИ - это всего лишь супермощный компьютер. Машина. Чувствуете разницу? Это подводит нас к вопросу - тривиальному, но не менее актуальному. А что же делает нас людьми? Кто такое человеки, кроме как представитель высшего вида царства Животных?

А вот это уже интересно. Про «тест Тьюринга» слышали?


Так вот, 09.06.2014 этот тест впервые был пройден. В результате, всё стало ещё более запутанным. Как вообще определить наличие сознания, мышления? Теперь даже этого теста нет. И в чём разница между человеком и машиной теперь?

Читала. И, насколько мне известно, пройден был лишь первый этап. Точнее, сам Тьюринг говорил, что результат этого теста сильно зависит от вопросов, которые задаются испытуемым. Более того, в данном тесте исследуется лишь одна из черт, присущих нам, людям - мышление, способность вести диалог, убеждать и приводить доводы. Это сугубо логично - а, если это логично, то это самая что ни на есть легкая задача для машины. Это ее слабость. Умение принимать нестандартные решения и добиваться при этом полезного результата, умение идти на риск, где вероятность процента удачи исключительно низка и при этом выигрывать - вот что отличало и будет отличать человека от машины.
Кстати, в го машине еще не удалось обыграть человека. Думаю, в ближайшее время и не удастся. Кстати, это отличный пример того, что человеческой сознание и способности имеют гораздо больший потенциал и лабильность в отличие от таковых у компьютера.

Есть методы ИИ, отлично работающие в условиях неполной или неточной информации. Перечислить хотя бы обычные экспертные системы (даже в самом простом варианте на теореме Байеса), нейронные сети, метод доски объявлений, системы нечёткой логики. Всё это перемешивается, разбавляется стандартным конечным автоматом и получается система ИИ, добивающаяся полезного результата не реже, чем человек-эксперт, но намного легче тиражируемая. Что касается риска, то ИИ безразлично, насколько низка вероятность успеха – он не имеет инстинкта самосохранения или требований не рисковать в любом другом смысле, если ему не поставить такую задачу, поэтому он просто выберет наилучшее решение из имеющихся в наличии намного легче, чем человек. А может и не наилучшее по формальным признакам, если его так запрограммировать – это может быть полезно тем, что действия такого ИИ будет сложнее просчитать. Например, в военной области такая особенность может очень пригодиться.

Что касается потенциала в некоторых задачах. Гибкость решений принимаемых человеком обусловлена процессом, известным как «интуиция». Но механизм работы интуиции вполне известен. Поступившая информация точно также обрабатывается мозгом, просто без участия сознания, на рефлексах. Человек даже может сознательно не понимать, что к нему эта информация поступила. Поэтому, он не может в некоторых случаях объяснить принятое решение. И сама по себе интуиция не существует, если нет необходимого рефлекса, так же как решение не может быть принято осознанно без необходимых знаний (кстати, это объясняет, почему люди часто впадают в ступор в ситуации, с которой ранее не сталкивались). В таких ситуациях машина может оказаться надёжнее. Просто может быть нереально запрограммировать её на обработку той информации, которую мы сами обрабатываем неосознанно. В этом бывает сложность при построении экспертной системы – как вытянуть информацию из эксперта, если он сам не знает, как он приходит к решению? Но, в этом процессе заодно происходит формализация знаний – очень хороший эффект, так как позволяет другим людям академически изучить то, что ранее эксперты делали интуитивно. К большому недовольству отдельных экспертов, естественно.

Что касается го – это вопрос вычислительной мощности. Шахматы несколько лет назад были в такой же ситуации.

Кстати, мы немного отошли от темы сознания, но интересно, что совсем не обязательно некоторой сущности обладать сознанием (что бы это ни означало), чтобы выполнять многие работы как минимум не хуже людей-экспертов.

Машина и человек работают по разному, это как пытаться заставить бензопилу звучать как скрипка, то есть можно извращаться и она при работе даже будет напоминать скрипку и её звучание можно спутать со скрипкой, но это всё равно будет бензопила.

А если результат тот же – то какая разница? Если мне нравится музыка, мне всё равно, сыграли её на скрипке или на бензопиле.

kangaetakunai,


Зачем ходить на концерты любимых исполнителей, если ты можешь послушать их музыку в mp3?

Действительно. Я никогда не хожу. И время и деньги можно потратить более эффективно, чем выкинуть на концерт.

PS: ладно, сознание и ИИ тут уже ни при чём. Вернусь, когда будет продолжение темы.

kangaetakunai,
Система нечёткой логики - это в любом случае система. Как Вы сами говорите, после разбавления стандартным конечным автоматом и получается ИИ. Без логики никуда. Программирование - это бесчисленные логические цепочки, выстраиваемые по заложенным закономерностям. Все, что можно просчитать. Все возможное. Все возможности, которые следуют из заданного утверждения. Которые приведут к полезному результату. Полезному с точки зрения заложенных в машине критерий полезности. Машина выберет очевидно безопасный вариант с минимумом риска, максимумом пользы и минимумом потерь. Человек же, порой, может поступать алогично - тем самым вырываясь из так называемой причинно-следственной связи. Принимает фантастически немыслимое, прогнозируемо-провальное решение. Именно, что прогнозируемое, создавая, во-первых, новую систему отсчета при удачном исходе предприятия; во-вторых, закрывает систему в виду провала предприятия или же создает совершенно новую систему, не заложенную во всех имеющихся возможностях. Машина не создаст, не сломает. Это не логично. Это контрпродуктивно.
Вынуждена не согласиться с Вами. Рефлекс лежит в основе бесчисленного количества процессов, связанных с адаптацией, развитием и приобретением новых навыков, а также экспрессией заложенных генетически и накапливаемых эволюционно свойств. Рефлекс - это стереотипная реакция организма, возникающая в ответ на изменения внутренней/внешней среды и возникающая под действием раздражителя. Утверждать, что в основе интуиции лежит рефлекторный механизм - это как говорить, что квадратный тазик - это миска. (Простите за грубое сравнение).

Он не может не понимать, он не понимает. Это бессознательное проявление мозговой активности. И механизм работы интуиции на самом деле до сих пор не известен, т.к. выстраивание логической цепочки не происходит. Получаем лишь готовый результат. Сама по себе интуиция - лишь понятие, характеризующее процесс мышления, постижения истины, умозаключений, отличный от такового в обычных условиях. Следовательно, интуиция - это самостоятельное понятие, отражающее отдельный процесс со своим механизмом. Это явление, которое имеет право существовать как отдельная форма мышления.

Машина не выберет очевидно безопасный и т.д. вариант. У неё нет таких критериев. Машина выберет тот вариант, на который её запрограммировали. Например, можно запрограммировать так. У нас есть 10 вариантов. Пронумеруем их от 1 до 10. Затем программируем машину на генерирование и выдачу случайного числа от 1 до 10 и выбираем соответствующий вариант. Поведение будет – алогичнее некуда. И при этом машина не будет сомневаться в выборе и беспокоиться насчёт риска. Тем более, насчёт морали, нравственности выбора. То есть, поступит намного эффективнее. А главное – никакого ИИ здесь не надо вообще. Программа будет выполняться, даже не «микро» – наносекунды. Занимает 2 строчки кода и 20 секунд написания. И алогичный выбор готов. Следовательно, способность алогичного выбора – это никакое не преимущество человека над машиной. Скорее – наоборот.


По поводу рефлексов...

Даже так называемая «высшая нервная деятельность», как и её часть «вторая сигнальная система», в том числе, язык – это всего лишь набор рефлексов. Только более сложный, чем безусловные. А то, что происходит бессознательно – иначе называется «рефлекторно», однокоренное слово с «рефлекс». Что касается связи интуиции и рефлекса, интуиция не работает в ситуациях, о которых человек не имеет представления. То есть, тренируется, как условный рефлекс, даже если человек его не осознаёт. Когда ни интуиции, ни знаний нет, человек попадает в ступор. Или, как вариант, делает случайный выбор. Да, как та машина. Число от балды – и делать соответствующий вариант.

Также, это имеет отношение к более раннему вопросу:

А ничем мы от животных не отличаемся, мы и есть животные, биологический вид homo sapiens. Единственная его особенность – наличие более развитой, в сравнении с другими видами, системы рефлексов, той самой «высшей нервной деятельности». Развитой до такой степени, что мы способны об этом сообщить с помощью языка.

Если что, вопросы к И.П.Павлову, он был специалистом по рефлексам )))

Ходим затем чтобы увидеть вживую, получить автограф; Вы пойдёте на выступление какого-нибудь ансамбля или выступление любимой группы (с учётом, если они поют не под фонограмму), чтобы испытать ощущения восторга, радости, чтобы дух захватывало. Именно поэтому многие знаменитые группы до сих пор имеют тучи фанатов, их и старые и новые альбомы слушают, не зависимо от возраста, профессии, места жительства)))

kangaetakunai,

Тогда уже сейчас мы не можем говорить об ИИ. ИИ должен быть самоуправляем, автономен. Если же говорить о том, что, для достижения результата, необходимо запрограммировать машину, то ни о каком сравнении с человеком и речи быть не может. Да, провести аналогию между человеком и машиной можно - в плане того, что мы на генетическом уровне стремимся к выживанию, размножению и сохранению вида. Любой ценой. Наша так называемая программа - геном - тем не менее не содержит никаких предписаний насчет того, как этого достичь. Вот когда биоинженерия совместно с компьютерным моделированием достигнут такого уровня, когда не нужно будет отдельно прописывать условия для активации той или иной \"программы поведения\", тогда и можно будет поговорить об истинном ИИ.

Рефлекс и механизмы, по которым они реализуются (рефлекторная дуга) лежат в основе почти всех процессов, происходящих в нервной системе. Как я уже говорила, это слишком расплывчатое понимание механизма работы интуиции. В основе памяти - тоже рефлекс, однако же мы уточняем, что в основе механизма кратковременной памяти - реверберация нервных импульсов в замкнутых нейронных цепях, а в основе долговременной памяти - так называемое \"белковое кодирование\", в результате которого под влиянием различных по частоте и силе нервных импульсов синтезируются специфические белки, а также изменяется метаболизм нейромедиаторов. Разница большая. То же самое и с интуицией. Недостаточно простого определения: \"интуиция - процесс рефлекторный\".

Отнюдь. Чуть ниже расскажу.


А вот это совершенно верно. Только это не значит, что ИИ хуже, чем человек. Это просто разные категории, для которых такое сравнение не имеет смысла. Подробности тоже далее в тексте.


Представление о самоуправляемом, автономном искусственном интеллекте характерно для художественных произведений. Андроиды всякие, помните? Недавно тут проскакивал сериал. «Пластиковые воспоминания» называется. Так это всего лишь представление людей со специализированным вариантом гуманитарного склада ума, например, авторов тех же аниме, книг, фильмов. Именно эти люди придумывают человекоподобные машины, а потом начинают высасывать из пальца этические проблемы, которые возникли бы при существовании выдуманных ими же машин.

На деле же, искусственный интеллект – это всего лишь компьютерная программа, предназначенная для решения задач, которые традиционно считались прерогативой человеческого интеллекта. Причём, методы решения совершенно необязательно должны быть человеческими, важен результат решения, пригодный к использованию на практике. Если интересно, посмотрите подробнее статью на википедии, там вполне приличный обзор, без погружения в технические детали (хотя там есть тонна ссылок, если будут интересны подробности).

Задача автономности и самоуправления как таковая не ставится, хотя теоретически вполне возможна, если потребуется. Всё же, это и есть истинный ИИ и одновременно – всего лишь математика, оформленная в виде компьютерной программы. Если вернуться к одному из исходных вопросов:


то скопировать сознание конкретного человека и смоделировать его дальнейшую работу внутри компьютера пока (и ещё долго) не хватит вычислительной мощности. Намного больше, чем для игры в го. Те, кто беспокоится об этических вопросах, как авторы фильмов, могут временно успокоиться. Полагаю, что на сотни лет. А по поводу:


пути развития ИИ и человеческого разума пока совершенно различны. Думаю, что смешивать эти вопросы вообще неправильно. Есть другая сторона вопроса – результаты деятельности человеческого разума и ИИ можно и не отличить, причём уже сейчас. И неважно, в области экспертных оценок или по логичности/алогичности выбора. Причём, зачастую это достигается неожиданно простыми средствами, на уровне школьной математики.

Lonely Wind, вроде бы какую-то середину во мнениях нашли? Было бы интересно Додсона послушать, с которого началась эта тема.

kangaetakunai,
Безусловно, большинство людей пали жертвами так называемого \"очеловечивания\" ИИ. И я, возможно, не исключение. Человек отнюдь не венец творения, как мы хотели бы думать. Несмотря на это, я склонна считать, что создать нечто лучшее, чем мы сами, мы не сможем. В связи с этим, у меня возникает вопрос.

Для чего по-Вашему нужен ИИ? Только ли для того, чтобы ускорить процесс? Ведь КПД от решения задач человеком все еще гораздо больше, чем от решения машины. Сбрасывая свои обязанности - в данном случае, избегая необходимости \"думать\", не станем ли мы жертвами своего же творения, а само желание совершенствоваться и создавать нечто большее не обернется ли против нас регрессом?

Согласна. Если говорить о результате, то в некоторых аспектах машины уже давно сравнились и даже превзошли людей. И все же, ИИ - тот, о котором столько пишут и к которому стремятся, от нас еще слишком далек. Возможно, так же далек, как и ближайшая жизнь во Вселенной.

В частности, именно для решения тех задач, которые ранее были доступны людям-экспертам. Человека-эксперта не скопируешь, и его услуги стоят недёшево. А экспертную систему – запросто. Различные методы ИИ используются и в других, более технических задачах. Например, программы распознавания текстов. Та часть программы, которая переводит отсканированную картинку в текстовый документ, использует очень серьёзные методы ИИ. Кстати, в этом случае математика совсем не школьная, намного мощнее, это только с виду задача простая. Можно много перечислять, в той статье были ещё примеры, раздел «Применение».


Смотря каких. Миллиарды умножений в секунду человек делать не способен. А расчётных задач в современной цивилизации великое множество. Да и, повторюсь, эксперта-человека не так легко найти. И дорого.


Уже стали, причём даже без ИИ. Хватило обычных калькуляторов, чтобы сбросить свои обязанности и забыть таблицу умножения, не говоря уж о делении в столбик. Но это не жертвы ИИ и даже не жертвы калькулятора, а жертвы системы образования и ЕГЭ. Совсем другая область.


Уточню. Тот, о котором пишут журналисты и авторы художественных произведений – да, далёк. Более того, сейчас им никто всерьёз не занимается. Журналисты пишут ради сенсаций и заработка, писатели – ради одного заработка. Иногда, возможно, добавляют в этот вопрос своё представление об этике, замечу вперёд, что довольно абсурдное. А перед теми учёными и инженерами, кто реально способен разрабатывать такие системы, сейчас стоят совсем другие задачи – обеспечение решения практических задач.
Что же касается тех же человекоподобных ИИ, андроидов, гифтий из «Пластиковых воспоминаний» и этических проблем, так смакуемых писателями и журналистами, могу сказать следующее. Мы уже договорились, что результаты работы обычных программ выглядят не хуже, а то и лучше результатов работы человека. Более того, если программы уже способны проходить тест Тьюринга, хотя бы минимальный, значит их поведение может выглядеть вполне человекоподобным. Но выглядеть – не значит быть. Поэтому, если та же гифтия ведёт себя как человек – это не значит, что у неё должно быть какое-то человеческое сознание. Это именно модель, обычный комп, только мощный и в форме человека. Понимаете теперь, зачем авторам потребовалось наделять гифтию человеческими чертами, сознанием, и устраивать трагедию с её выключением? А ведь у гифтий даже была операционная система. И ошибку они умели выдавать, когда не понимают запроса пользователя. А теперь посмотрите комментарии к «Пластиковым воспоминаниям» на форуме и отзывы. Вот вам последствия «очеловечивания» ИИ в художественных произведениях. Тем более, что далёкий от науки человек вполне может воспринять это всерьёз, о чём вы по отзывам и убедитесь.

Возможно это временное явление. Процесс "гаджатизации" постоянно нарастает и ускоряется. Вполне возможно что мы получим развилку либо с устройствами, дополняющими реальность, либо с частичной кибернизацией человеческого организма.
Опять же возникнет вопрос - что будет более эффективно: использовать человека в виде симбиота с ПО/киборга или разработка узкоспециализированного ИИ под конкретные задачи.
В рамках своего вопроса, с ИИ я сравнивал оцифрованное сознание человека. Саморазвитие в цифровом формате волне возможно. И как раз в данном случае будет пройден путь развития ИИ.

Далее я бы ввел понятие РАЗУМНОГО ИИ. Как уже верно заметил
kangaetakuna критерии ИИ фантасов/писателей не совпадают с тем что разработчики и ученые ожидают от ИИ. Соответственно Разумный ИИ должен обладать возможностью к самостоятельному изменению своего кода, чувством самосохранения и чертами разума человека. В то время как просто ИИ должен эмулировать поведение человеческой особи в рамках решаемой задачи.


А вот тут произойдет эволюция человеческой особи. Точнее она уже происходит. Калькулятор, фотоаппарат, интеренет - в шаговой доступности для человека. Те задачи где нужно было запоминать/учить/считать теперь можно решить одной простой фразой "ОК, гугл". И при всем этом средний уровень интеллектуального развития только возрос. Технологии ВР и дополнения реальности все более захватывают наш мир и становятся доступными. Однако это не только не подавляет мыслительный процесс человека, а скорее переориентирует его на другие вопросы/проблемы.

Вот это крайне опасный взгляд на ситуацию. Эти технологии не сами по себе появились, их придумали люди. И если эти люди теперь забудут фундаментальные принципы работы этих технологий, они потеряют возможность не только создавать новые, более развитые технологии, но и повторять существующие и даже перестанут понимать принципы их работы. Собственно, многие люди и сейчас не понимают, просто пользуются, «в шаговой доступности» же. А самое плохое – уверены, что им это и не нужно. Они будут думать «о высоком» или почивать на лаврах, а «технические детали» оставят учёным и инженерам. Откуда появятся учёные и инженеры – тоже не задумываются.

Уровень катастрофически упал, а не возрос. Венера – теперь ближайшая звезда, а не планета. Креационизм эквивалентен теории эволюции – и оба всего лишь вопрос веры. И ещё много слышал подобных перлов от молодых людей.

Деградация произойдёт, а не эволюция. Уже происходит. Собственно, новая система образования старательно воспитывает именно такие взгляды. Окончательно это стало ясно после реформы (читай: развала) РАН и ни на чём не основанных пустых слов правительства РФ о независимом развитии промышленности. Именно поэтому я летом задумался о смене страны проживания, хотя ещё весной надеялся, что будет иначе. Увы.

Если посмотреть в корень, принципиальных изменений не произошло.

Как и раньше, большая часть просто бездумно заучивала вкладываемые в них знания и повторяла их как попугаи, так и сейчас повторяют, просто монополия "на правильные" знания развалилась окончательно. От того, такой разброс в ответах.

Ну и что, что "раньше" каждый мог сказать, что Венера ближайшая планета? В чем ценность повторения заученных фраз?
Сколько из них лично возились с телескопами, разбирались в карте звездного неба, делали замеры и рисовали траектории движения небесных тел, и убедились или не убедились, что Венера ближе Марса?
Ничтожный мизер. Дай им другое утверждение - они будут повторять его.
Каждый знал, о том что поверхность Земли "сфера" и припоминал древних дураков, верящих в плоскую землю.
Но сколько из них лично проводил эксперименты по выявлению этого факта, пытались вычислить кривизну?
Около нуля.

Как раньше не стояло задачей научить людей думать, проверять факты и делать выводы. (Зачем вам это? Вам уже все расписали и доказали, а ваше дело повторять эти мудрости, и не "изобретать велосипеды".)
Так и сейчас этой задачи нет. (Может быть, такой возможности не существует.)
Как не умели находить ответы самостоятельно, так и сейчас не умеют. Просто бездумно повторяют, как им сказали на уроках/в учебнике/в википедии/по ТВ.
Это и раньше походило на акт веры, а не на знание. Или даже на "проводящий элемент среды". Повторитель - передающий сигнал с минимумом искажений.

Что изменилось и о чем плачь?

P.S Не сочтите за грубость если что-то не так, просто такие чуйства возникают.

Крайне не согласен.

В образовании изменилось абсолютно всё, по крайней мере, в техническом, про гуманитарное я не знаю, так как не считаю его образованием вообще. В том то и дело, что раньше (когда учился я, во времена СССР) всё требовалось исследовать и доказывать самостоятельно, при необходимости обращаясь за консультациями к преподавателям. Изучались фундаментальные знания, а не готовые рецепты. Именно учили думать. Кстати, инета тоже не было, рефераты и курсовые приходилось делать самостоятельно, а не скачивать. Да и тренировка была отличная, до сих пор помню, как решал домашнее задание – взять 500 интегралов. И результаты тщательно проверялись преподавателями у каждого студента. То есть, после всей теории ещё и тренировались практические навыки до полного усвоения.

А сейчас что, рефераты из инета, Matlab вместо ручного изучения математики и «Окей, гугл»? А как эти люди потом создадут новый Matlab или Google, если старый будет утрачен, а фундаментальные знания отсутствуют? Утратить их запросто – политики это могут обеспечить на счёт раз, ядрёную бомбу швырнуть и понеслась... А воссоздать, не понимая принципов их работы? Мастодонты, вроде меня, рано или поздно вымрут – жизнь не вечна. Современный же обыватель принимает всю технику как должное, хотя это совсем не так.

И ещё есть важный момент – разрозненные знания, в противовес систематизированным, имеют неприятную особенность. Пробелы в этих знаниях охотно заполняются мракобесием. Мы давно уже видим всяких магов, гадалок, шаманов... Да что там, церковь лезет во все щели – в школы, в больницы – торговать иконами в онкологических отделениях. И ведь, во-первых, государство всё это позволяет и поощряет, а во-вторых, люди охотно всё это потребляют.


Сейчас – да, почти все. Очень редкие персонажи учатся самостоятельно. Честь им и хвала, но таких 1%.

Спорить тут не о чем, просто лично я хочу держаться от такого общества подальше. Ибо изменить его у меня возможности нет.

Взгляды получились противоположными. Попробуем разобраться.

Взгляд kangaetakunai-доно основан на прямом опыте, он лично учился в учебных заведениях того времени.
У меня нет прямого опыта, ощущения основаны на косвенных фактах. Они таковы:
В некоем царстве, некоем государстве требовалось решить несколько практических задач, где нужно было задействовать математику.
Из 10 человек, связанных с этим действом, 6 были "родом из СССР" с увесистым образованием: Школа - Техникум - Вуз. В основном инженеры-электронщики и оптики, с большим опытом работы и один астрофизик.
Так получилось, что в плане математических задач, они оказались бесполезными. Там было что-то из довольно обычного матанализа. Только астрофизик смог внести вклад.
Сложности возникли и в более простых, вроде как специализированных для них, вещах: импровизированная лекция по Теории Автоматов тоже не удалась...
Все это происходило не в Аненербе и не в Гестапо, поэтому никто из них не пострадал и все закончилось смехом и шутками в виде угроз отправить их заниматься грубым физическим трудом в публичных домах королевства.
Винить их было особо не в чем:
Часть тем приходилось просто зубрить, их понимания не возникало. На выяснения и разъяснения не всегда хватало их времени и возможностей их преподавателей. Несмотря на большой объем и системность подачи материала, у них были проблемы с его усвоением. Сказывалось отсутствие практических задач и как следствие, внятного понимания части тем.
Что можно предположить:

- Похоже, что и в те времена было деление на тех, кто пошел за высшим образованием и теми кто пошел за знаниями. Процент последних был ниже первых. (? Тем не менее, возможно, что в те времена - этот процент хотя и был относительно небольшим, но он был выше, по сравнению с текущим.)
- Похоже, что и в те времена была некая дисперсия в рамках разных вузов, факультетов и учащихся. (? Тем не менее, возможно, что в те времена дисперсия не была такой значительной, как сейчас. )
- Возможно в те времена были более доступными лабораторные занятия и имелось достаточно материального обеспечения, чем сейчас и т д.
И все эти факторы в сумме, дают более высокое значение некоей "образованности", чем в текущее время.

Похоже я задал слишком резкий тон таким контрастным описанием, по типу (В Африке идет дождь, вообще во всей.) И из-за этого получилось совсем не то, что хотелось выразить первоначально.
Чем-то похоже на диалоги в первой серии "Идеального инсайдера".

Возможно проблема не в технологиях, а в системе образования?
То что мы имеем в существующих вузах уже отстает от мирового опыта, в то время как во времена СССР мы были передовиками.
Далее во все времена будут люди которые халатно относятся к собственному образованию. Или вы хотите сказать что в советские времена не было выпускников вузов с образованием для галочки и знаниями около 0?

Мне кажется Ломоносов и Пушкин с вами не согласятся.

Извините, а когда это матлаб научился сам все исследовать и доказывать??
А он уже и "учит"? Если вы о сложных арифметических рассчетах....Может тогда и компьютер выбросим вместе с калькулятором? Все будем на счетах считать... хотя подождите-счеты тоже на помойку. Все в уме, только хардкор!

А кто мешает их делать и сейчас? То что преподаватели забивают большой болт на проверку уникальности работ вовсе не означает что необходимо их тупо скачивать из интернета. Опять же образование нужно в первую очередь СТУДЕНТАМ. И если они этого не понимают или не хотят понять, то это уже их проблемы. Ок, по вашей логике люди "старой школы" на коленке напишут новый маткад, построят атомые электростанции и восстановят интернет уже через неделю после ядерной войны?
Деградация чего-либо это ухудшение характеристик с течением времени. Значит чтобы говорить о деградации интеллекта необходимо ввести некий коэффициент отвечающий за его "качество" и измерить в 2 временных точках. Но вот вопрос, что это будет за коэффициент и какова будет его актуальность на другом временном отрезке? Линейкой же не измеришь. Но вот об "ограниченности" мыслительного процесса можно смело говорить всегда. Накопленный опыт предыдущих поколений всегда формирует более прогрессивную картину мироздания последующих поколений. Таким образом граница "невозможного" сдвигается пропорционально развитию научного прогресса, что влечет за собой появление новых, более смелых концепций и решений. Которые в том числе влияют и на уже отработанные понятия и технологии. (Например теория относительности).


Факты притянуты за уши. Мы не знаем квалификацию этих специалистов, их опыт решения подобных задач и других факторов. А штамп "сделано в СССР" не является каким-либо аргументом и преимуществом.


Согласен.


Аналогично плюсую.


А вот тут все спорно. Более высокое чем у кого? И как вы можете сравнивать несравнимое. Вот если мы текущих студентов перевезем на машине времени назад, и они покажут более низкие результаты чем поколение того времени. Тогда да, можно смело говорить о более высоком значении некоей "образованности".


И вот тут промах. Ценность не в повторении, а в осознании. Если человек понимает что земля круглая, что существуют гравитационные силы, масса, инерция и пр. это очень ценно. Другой вопрос, что отличить понимающего человека от зубрежки бывает очень трудно. А если мы говорим про гуманитарные науки? Там многие имена и события - на вес золота.

Т.е. вы хотите чтобы школьный курс длился лет этак 20, а спец образование еще 10. И люди работать начинали бы лет этак в 40. Класс! Вот тогда точно прогресс попрет рекой.


Т.е. вы считаете, что продавцу магазина нужно знать интегралы? А без натурального логорифма водитель автобуса просто как без рук?


Что лучше - 1000 уличных музыкантов бренчащих на ведрах/трубах и кастрюлях или 1 Моцарт?

Отвечу автоцитатой:

Вроде бы я с самого начала об этом. Читайте внимательнее.


Вы, вероятно, невнимательно читали? Вопрос был: каким образом люди смогут создавать подобные средства автоматизации, если не знают, как сделать эти операции вручную? То есть, перефразируя: не понимая внутреннего устройства того самого «хардкора», они не смогут его автоматизировать. Уметь считать на калькуляторе и уметь разработать калькулятор – абсолютно разный уровень знаний. Вот именно последний сейчас активно деградирует.


Т.е., вы считаете, что общество будет конкурентоспособным в мире, если все станут торгашами или водителями? А кто будет создавать товар, который торгаши потом продают? Или те же автобусы конструировать? Снова то же самое: создать что-то и пользоваться чем-то – далеко не одно и то же. И меня не привлекает общество, которое разучится создавать.


Что касается Ломоносова, можно вспомнить ещё древних философов. Смысл в том, что гуманитарное образование в те времена получалось после технического, а не вместо него. Справедливо считалось, что люди не должны рассуждать об обществе в целом, не зная, как функционируют частности. Сейчас – всё наоборот. А Пушкин тут вообще не при делах, мне он ничем не известен, кроме каких-то стишков и поэтому безразличен – какая от стишков для меня практическая польза? Удовольствие от них я тоже не получаю...

Вывод. В чём я с вами согласен – это то, что в старой системе образования тоже были люди, приходившие в ВУЗ только за документом, а не за знаниями. Хотя, значительно более жёсткий контроль со стороны ВУЗа особо ленивых отсеивал. Поэтому, качество образования было всё же намного выше, чем сегодняшний пофигизм со стороны как студентов, так и преподавателей.


Вот это замечание вообще не понял. К чему оно?
Возмущаетесь моим отношением к всякого рода Пушкиным, что ли? Уж какое есть, по этому пункту не уступлю, это моё личное дело.

Это к тому, что настоящий композитор начал сочинять музыку в возрасте 3 лет. И добился грандиозных успехов. Соответственно настоящий ученый, должен быть по аналогии. Он должен быть ученым еще до попадания в систему образования, знакомства с "гаджитами" и "гуглем", а так же самостоятельно развивать свои способности.


А разве разговор был не о конечных пользователях? Если говорить о команде разработчиков, то естественно должен быть хотя бы 1 человек, который понимает все алгоритмы. Но тут вопрос в количестве. Сколько всего аналогичных программ? Сотни? ОК! А сколько таких специалистов необходимо на 1 такую команду? Ну пусть 10. Тогда всего лимит людей с такими знаниями - 10 х 100 = 1000 человек. Уж из 6 миллиардов населения земли 1000 то можно всегда найти. Или подготовить.


Берите шире. Где все будут на уровне своей компетенции + кругозор.


Все верно, но люди в 50% это исполнители, 30% исследователи, 10% ученые и 10% руководители. Так зачем тратить время и ресурсы на обучение 50% тому, что они знать не хотят и не поймут? А поймут, так забудут.

Можно взять из архивов результаты по тестам выпускников прошлого, провести подобные тесты с выпускниками настоящего, соблюдая равнозначность выборки.
Можно ли использовать полученные данные для каких либо выводов?
Потребность изучить что либо, может возникать и в 20 и в 40 и в 60 лет. Изучить заранее все в школе и вузе, даже то, в чем не осознается потребность и отсутствует мотивация - маловероятно, пример тому - степень владения иностранным языком, который изучается и в школе и в ВУЗе и для приличного количества, знание языка, получается на уровне "лет ми спик фром май харт".
- Возможность использовать такую систему, была бы очень кстати для небольшого процента.
- Использовать её для всех - бессмысленно.
Промах в чем? Разве мы не об одном о том же говорим?
Зубрение без понимания темы не имеет особой ценности.
Особого смысла в такой щедрости тоже не вижу. Разве что в средах крайне правого гуманистического толка.
Смысл может быть в поддержании процента "спецов" не менее необходимого (с учетом запаса страховочного пула). Если он слишком низок это повод для тревоги.
Кроме того, не замечено, что для людей характерна универсальность и любой может быть обучен любому. В таком случае можно исчерпать пул "способных" и на выходе получать все более посредственных спецов.

Я уже окончательно запутался о чём идёт речь, вам не кажется, что вас занесло и вы уже спорите исключительно ради спора

А вот это и есть философия!

Ну так это ты не получаешь удовольствия, а многие получают.
Если обсуждать это в узком ключе, то люди, занятые в сфере развлечения других людей, это важная составляющая общества. Т.к. люди не биороботы и им нужно откуда то получать эндорфины.
Плюс к этому поэты всегда играли роль просветителей, культивировали идеи борьбы с неравенством, в частности борьбу за отмену крепостного права.
За что нередко были гонимы власть имущими, как тот же Пушкин.

Может это такая ловушка.
Знакомое чувство: "А собственно говоря, о чем мы говорим?"

Перечитал собственные тексты выше и не cмог внятно ответить себе: что хотел выразить, зачем, что являлось основной темой?
Сколько раз давал обещания четко формулировать и выделять тему, но как алкоголика тянет к бутылке, так и тут - мысль расплескалась в дрожащей от тремора руке.
Кто-нибудь наблюдал подобные симптомы?

Tristar,
При обсуждении темы, вы хватаетесь за неверные, по вашему мнению фразы, кто-нибудь по этому поводу начинает с вами спорить и тема спора меняется на другую. Это не философия, это демагогия и один из её приёмов, правда я сильно сомневаюсь, что её используют намерено.

Демагогия - это когда намеренно пытаются ввести в заблуждение искажением смысла.
Если такой цели нет, то это уже не демагогия.
Критиковать слабые места в рассуждениях оппонента это вполне нормально для дискуссии.

Legion Krovi,
Ну вот взять в пример хотя бы Вас. Вы цепляетесь к слову демагогия хотя нет претензий к смыслу написанного. Спор - поиск истины, однако вы ищите победы в споре, а это и есть демагогия. Как и критика слабых мест здесь абсолютно не причём.

Почему нет претензий к смыслу написанного? Есть.
У тебя происходит подмена понятий. Ты путаешь понятия дискуссии и демагогии.
Не хотел прибегать к цитированию, но придется:

К победе в споре стремятся и в обычной дискуссии.

Отличие дискуссии от демагогии только в том, что в первом случае не используется умышленное искажение фактов и смысла.
Не надо смешивать эти понятия.

Легион Крови,
Вы умудрились дважды противоречить себе. =)
А чтобы мы не уводили опять наш спор в сторону я опять вернусь к своему тезису.

При обсуждении темы, вы хватаетесь за неверные, по вашему мнению фразы, кто-нибудь по этому поводу начинает с вами спорить и тема спора меняется на другую. Это не философия, это демагогия и один из её приёмов, правда я сильно сомневаюсь, что её используют намерено.

А ну ка, давайте выделим смысл написанного и цель.

И прежде чем цитировать надо прочитать то, что хочется процитировать и желательно статью полностью, а ещё лучше не одну статью и внезапно придёт озарение.



И как заключение. Ю.Л. Нестеренко "Демагогия"

Почему люди чувствуют себя одиноко даже в толпе?

Zellos,

ты лучше заметь как там выше народ глубоко тему копает: они как будто экскаватором тут роют в поисках истины и решения незначительных проблем

Zellos,
как мне кажется, потому что толпа - скопление незнакомых людей. Человек никого не знает от того и чувство одиночества возникает. ^^

ленивец,
Но не факт что если он и познакомится с этой толпой, то не будет чувствовать одиночества. Тогда какая истинная причина?

hsepoho,
Истина кроется в мелочах. По этому эскалатор не поможет, нужны археологические щеточки, а там вперед и с песней.

Zellos,
Но если он познакомиться с этой толпой, то у него сложатся с ней отношения. И, если, перезнакомившись со всеми, он не сможет найти людей близких себе по духу, то тогда будет чувствовать себя одиноко.^^

ленивец,
Допустим, но а что если человек ни разу не встречал людей близких по духу, и сомневается, что вообще такие существуют, будет ли он чувствовать одиночество всегда?

Zellos,
Хм, но почему Вы не учли то, что человек может меняться ?

Не думаю, что человек может чувствовать одиночество всегда, если он чем-то занят

ленивец,
Людей меняют поступки и другие люди, но если этого нет?
Занятость людей вызывается желанием действовать, делать что либо, но апатия отрицает все действия, что тогда? Что если у человека нет цели в жизни? Что такой человек чувствует?

Zellos,
ленивец,
похоже вам есть о чём поговорить

hsepoho,
Мне интересно мысли других людей, наблюдать и учиться.))

По идее на человека влияет многое, даже музыка. Например, маркетологи знают, что если играет медленная музыка в магазине (например, в гипермаркете), то человек купит как можно больше^^
Человека может поменять та же книга...


действие и апатия взаимосвязаны. Во время действия мы тратим энергию, во время апатии накапливаем))


\"Скажи как мне жить нету смысла
Как творить если муза покинула?\" (с) Бумбокс -навеяло песню


тут надо подходить более тщательно и хорошо изучить конкретного человека. Как мне кажется, тут нет общего ответа))


hsepoho, присоединяйся к нашим разговорам и вместе мы найдем смысл бытия

ленивец,
Согласен, на человека многое что влияет, но не факт что он может поддаться влиянию из вне.
А что за песня, хорошая? раньше не слышал)
А ответы мы находим сами, пускай не сразу, и пускай займет это многие часы, дни и годы. но со временем, человек находит ответы. по крайней мере я так думаю. И все же на эти вопросы, я не нашел еще ответа.

Не стоит унывать^^
Истина, как говорили на парах по философии, приходит как минимум в 40 лет

ленивец,
Как по мне, это не так. Истина приходит тем, кто ищет ее. А возраст ни как не влияет на это. Опыт может сыграть свою роль, но конкретный возраст не влияет.

Озвучил мой вопрос и состояние...